Alejandro Pedregal: “El decrecimiento no es ni primitivismo ni austeridad”

 

 Entrevista de Deva Mar Escobedo

      Periodista que escribe sobre clima en El Salto.

     Pedrógrão Grande, Portugal. Galería Nicolini, Lima. Torre Grenfell, Londres. Estos son los lugares de grandes incendios acontecidos todos en junio de 2017 y el punto del que parte Alejandro Pedregal en su libro Incendios. Una crítica ecosocial del capitalismo inflamable (Verso Libros, 2025), un análisis de la relación del capital con diferentes aspectos de la vida “en un sentido amplio”, según explica su autor.

Alejandro Pedregal es investigador del Consejo de Investigación de Finlandia y trabaja en el departamento de cine de la Universidad Aalto, en el país nórdico. Colabora con El Salto en temas relacionados con la crisis ecosocial o modelos políticos alternativos al capitalismo y se encuadra en el campo del decrecimiento, “uno de los movimientos que pueden iluminar una salida al contexto de policrisis ecosocial” y que para nada implica “una especie de primitivismo actual” o austeridad. Las críticas en este sentido al decrecimiento son ignorantes o interesadas, opina el cineasta: “El eslogan ‘no tendrás nada y serás feliz’ se ha achacado al decrecimiento cuando viene del Foro de Davos”.

Alejandro Pedregal, autor de 'Incendios' y colaborador de El Salto.

Sobre la vertiente metafórica del fuego, Pedregal da gran importancia al mito griego de Prometeo, el ser que robó el fuego a los dioses para dárselo a la especie humana. La lectura actual de la historia la entiende como un mito del productivismo, pero las influencias de culturas no occidentales en el origen del mito griego apuntan más al fuego como símbolo del conocimiento secular emancipado de los dioses. De las sociedades no occidentales hay mucho que aprender, sostiene Pedregal: estas culturas ponen en práctica los proyectos más relevantes para entender cómo construir modelos de sociedad alternativos al capitalismo. El colaborador de esta casa ha dedicado el libro “a la Resistencia del pueblo palestino, que insiste en educarnos cada día”.

Prometeo siendo encadenado por Vulcano - Dirck van Baburen.

Empiezas el libro aclarando que a pesar del del título, el tuyo no es un escrito sobre incendios como tal.

El libro se llama Incendios, pero no voy a describir el aspecto más inmediato que a uno se le ocurra sobre los incendios. El libro tiene tres capítulos centrales, cada uno parte de un incendio y hay una dimensión física o material que se aborda, pero, sobre todo, es una herramienta que nos lleva al plano simbólico a pensar en las dimensiones destructivas del capitalismo en el ámbito socioecológico. Intenta tratar el tema desde una perspectiva un poco más amplia de la que habitualmente se trabaja cuando se habla de incendios.

¿Puedes contarnos un poco más sobre esa relación entre los incendios y el capitalismo que mencionas?

Un vecino de Valdeorras frente a una de las casas destrozadas por los incendios de este verano.

La idea que guía el libro es el antagonismo o contradicción entre el capital y la vida, es decir, entre las necesidades del capital para constituirse y reproducirse como orden social y los límites contra los que choca, que son los límites de la vida en un sentido amplio, de la existencia.

Me acerco a cada uno de los incendios para explorar tres ejes de esa contradicción. Una [el incendio forestal en Pedrógrão Grande, Portugal] es el antagonismo entre capital y naturaleza. El segundo es el incendio de la Galería Nicolini en Lima, Perú, que analiza el antagonismo entre capital y trabajo. El tercero, el de la Torre Grenfell, se centra en el antagonismo entre el capital y la reproducción social, esos espacios necesarios para que aquellos que fueron expropiados de su acceso a los bienes comunes puedan reproducir su fuerza de trabajo y ser productivos en términos capitalistas.

Dentro del uso que le das al fuego como metáfora, hablas del capitalismo como sistema inflamable e identificas dos vertientes. La primera es la material y es fácil de entender: hemos visto estos días cómo la privatización y búsqueda del máximo beneficio potencia los incendios. A la segunda vertiente le dices simbólica. ¿En qué consiste?

Quizás la forma más sencilla de acercarse a esa dimensión sea entender por qué hablamos, cuando nos referimos al calentamiento global, de mundo en llamas. El fuego aparece como un elemento destructivo porque es el que mejor simboliza en el imaginario social lo que es el efecto de la acumulación de gases de invernadero en la atmósfera y el calentamiento global.

Las dimensiones simbólicas también movilizan formas de entender el mundo y hacen que lo entendamos de una manera particular. En ese sentido y pensando en el fuego, el mito de Prometeo está en el imaginario social —y también en el ecologista— como un mito del productivismo que recoge las esencias de la modernidad capitalista. Trato de aportar otra lectura a este mito que permita también entender que el fuego [otorgado por Prometeo a la humanidad a espaldas de los dioses en la mitología griega] puede ser un símbolo de conocimiento secular y ciencia democratizada que permita construir otro orden social y un desarrollo equilibrado dentro de los límites planetarios.

La lectura actual del mito de Prometeo no es inocua, ¿no? Porque lo que nos ofrece a la humanidad es, entre otras cosas, la capacidad de domar la naturaleza. Se junta esto con Descartes y de aquellos barros, estos lodos.

La lectura dominante del mito tiene un Prometeo del dominio sobre la naturaleza y productivista, una visión que viene de la división cartesiana entre sociedad y naturaleza. El mito ha tenido un recorrido histórico que tuvo que ver con el desarrollo del capitalismo a partir del siglo XIX y el eurocentrismo que ignoró las influencias de otras culturas en la historia del Prometeo griego.

Hay una serie de mitos que preceden al griego con personajes similares a Prometeo: Matariswan en pueblos védicos o el sumerio Enki. Planteaban esa idea del mito iluminador, pero no en el sentido de control de la naturaleza, sino de conocimiento secular que se emancipa de los dioses. Esos aspectos se fueron perdiendo con el eurocentrismo que viene del pensamiento cartesiano.

Citas a John Bellamy Foster, sociólogo y prologuista del libro, para argumentar que en parte de la literatura de la literatura ecológica hay una crítica esencialista a la modernidad. ¿Confundimos decrecimiento con volver a lavar la ropa a mano en el río?

[Ríe]. Sí, ese es uno de los problemas. Esa idea del decrecimiento como una especie de primitivismo actual se ha instalado de manera muy interesada por determinados sectores. En algunos casos por ignorancia; en otros por mala intención. Cualquiera que se ponga a leer a los autores del decrecimiento verá que no es ni primitivismo, ni austeridad, ni nada por el estilo. Hay un texto, por ejemplo, de Jason Hickel, muy breve donde plantea estos temas con una claridad meridiana. Enterarse de qué es el decrecimiento lleva una tarde.

El decrecimiento es uno de los movimientos que pueden iluminar una salida al contexto de policrisis ecosocial en el que estamos instalados. Lo que plantea es la reducción de la producción y el consumo más degradante, especialmente en el Norte global. Esto permitiría que el Sur global pudiera desconectar de las redes del capital global y desarrollar una economía local que no estuviera centrada en la exportación, sino en la satisfacción de las necesidades de las sociedades locales.

Hay mucha ignorancia, pero también mala intención en otros casos. El eslogan ese del “no tendrás nada y serás feliz” se achaca al decrecimiento cuando en realidad viene de[l Foro de] Davos.

Incides en la vertiente decolonial del decrecimiento. Es algo que veo un poco ausente cuando debaten quienes abogan por ir a menos con quienes defienden la sustitución de energía fósil y nuclear por renovable como manera de seguir creciendo. Sobre todo después del apagón, que hubo un debate muy técnico y el extractivismo estaba más ausente.

Mi marco de lecturas no procede únicamente del ámbito ecologista o del decrecimiento, sino que estoy ligado a lo que se conoce como marxismo tercermundista y a la literatura anticolonial y antiimperialista. Hay autores del decrecimiento que vinculan este modelo con la liberación del Sur global de las cadenas de suministro y valor globales. Hay un vínculo entre esas dimensiones del decrecimiento y las luchas del Sur global.

Poner el foco en esos trabajos es especialmente relevante porque en Occidente o en el Norte [global] a veces hablamos de propuestas ecosociales o bien muy lejanas en la historia o bien muy aisladas de los centros donde se mueve la mayoría de la población. Mientras, otras realidades han puesto o intentado poner en marcha otros tipos de organización socioecológica. Esos casos son mucho más amplios de lo que creemos. En ellos, además, encontramos muchos de los problemas a los que nos enfrentaríamos si tuviéramos que poner en marcha un proyecto de organización social diferente.

¿Puedes poner algún ejemplo?

Uno de los casos más relevantes es el desarrollo de la agroecología en Cuba en el periodo especial o las comunas en Venezuela. Thomas Sankara en Burkina Faso en los años 80 u organizaciones como La Vía Campesina, el MST [Movimiento de los Trabajadores Sin Tierra de Brasil] o el MTST [Movimiento de los Trabajadores Sin Techo de Brasil].

La lucha por la supervivencia del pueblo palestino contra el genocidio de Israel también es una lucha entre dos modelos de organización social, uno [el de Israel] que procede de la expansión del capitalismo que adopta la forma del imperialismo occidental. Por otro lado, está la posibilidad de existir de modos alternativos de vida, pero todo esto va mucho más allá de las cuestiones socioecológicas que yo trato.

¿En qué estás trabajando ahora?

En un número especial de la Journal of Labor and Society sobre los aspectos imperialistas del ecomodernismo en el que participan autores bastante destacados, como Kai Heron y Nemanja Lukić. Estoy bastante ilusionado con este proyecto. Tengo otros textos en proceso. Uno es sobre lo que he llamado la gran colisión sistémica, que tiene que ver con el choque entre el declive del sistema mundo capitalista y el deterioro del sistema Tierra y ver cómo se podrían organizar los movimientos antisistémicos para crear alguna alternativa instituyente.

Fuente: EL SALTO

Trump contra todo el mundo

 

 Por Rafael Poch-de-Feliu   

      Fue corresponsal de La Vanguardia en Moscú, Pekín y Berlín. Autor de varios libros; sobre el fin de la URSS, sobre la Rusia de Putin, sobre China, y un ensayo colectivo sobre la Alemania de la eurocrisis.

…Y Europa alentando una guerra contra Rusia que amenaza con convertirse en profecía autocumplida

     Trump ha impuesto tarifas del 50% a los productos indios y brasileños desde el 30 de julio. En la última cumbre de los Brics celebrada en Río de Janeiro los días 6 y 7 de julio, fueron esos dos países los que mayor énfasis hicieron en la inconveniencia de un enfrentamiento con Estados Unidos. Ahora resulta que son precisamente esos países lo que van a sufrir el peor maltrato de Trump. Es decir, el presidente incentiva la emancipación de los Brics más reticentes.

Última cumbre de los Brics, celebrada en Río de Janeiro los días 6 y 7 de julio.

Brasil e India encabezan el mayor castigo de la guerra comercial de Trump contra todo el mundo, imponiendo aranceles que van del 10% para los mejor parados hasta el 50%. En el caso de Brasil, Trump ha citado la “persecución” sufrida por el ex presidente Jair Bolsonaro, una especie de Trump a la brasileña, acusado de promover un golpe de estado tras perder las últimas elecciones. Es decir, no solo ha maltratado comercialmente a un gran país con creciente peso en el mundo, sino que le presiona como si fuera una república bananera al inmiscuirse directamente en sus asuntos internos, como si estuviéramos en los años sesenta del siglo pasado cuando Washington bendecía y patrocinaba a los generales golpistas brasileños.

Brasil e India encabezan el mayor castigo de la guerra comercial de Trump.

Respecto a India, diversos comentarios de Trump sugieren un propósito de intimidación, a fin de que, o bien ese país abandone el club de los Brics, o, como dice el analista Prabhat Patnaik, actúe en dicho club como un caballo de Troya estadounidense. “Ni siquiera se pretende que los países tomen partido por Estados Unidos en nombre de algún principio superior; se les intimida abierta y palpablemente para que sirvan a los intereses estratégicos del imperialismo a costa de sus propios intereses”, dice Patnaik.

(en: https://peoplesdemocracy.in/2025/0810_pd/imperialism-and-its-bullying-india).

Brasil e India encabezan el mayor castigo de la guerra comercial de Trump.

Sobre los Brics hay diversos puntos de vista. El pesimista señala que el club carece (¿todavía?) de una verdadera línea económica para ejecutar su emancipación del hegemonismo occidental en la que sus elites no estarían interesadas. A diferencia de los de China y en parte Rusia, los modelos económicos de India, Brasil y otros miembros de los Brics son puramente neoliberales. A falta de una “declaración de independencia” en su gobernanza económica, los Brics difícilmente pueden establecerse como alternativa de funcionamiento global. El punto de vista optimista, afirma que la emergencia de los Brics acabará colocando en un segundo plano a las Naciones Unidas, constituyéndose, de hecho, en las “verdaderas Naciones Unidas” formadas por el grupo mundial mayoritario, cuyas instituciones integradoras acabarán formando “una unidad en la que Estados Unidos no tendrá poder de veto, lo que transformará la dinámica de funcionamiento de la mayoría de las economías del mundo”, en palabras de Michael Hudson.

Ese es el contexto en el que Trump está impartiendo un cursillo acelerado a los Brics para que se independicen y diversifiquen su economía. ¿Cual es la lógica de incentivar a Brasil e India hacia la radicalización? Toda la industria que Estados Unidos ha deslocalizado hacia China y otros países baratos en mano de obra se ve amenazada ahora por los aranceles de Trump, sin que Estados Unidos tenga capacidad de fabricar esos productos por sí mismo. ¿Qué sentido tiene gravar a tus principales proveedores y a todos los que hacen posible que Estados Unidos viva de renta, gastando mucho más de lo que dispone?

Según Jefrey Sachs no hay estrategia alguna en todo eso. “Estados Unidos está jugando al poker, pero mal y con frecuentes faroles”, lo que puede conducir a la guerra. Se puede estar de acuerdo con esto. La tesis de Trump como elefante en la cacharrería o como hemos dicho en diversas ocasiones, “como el Boris Yeltsin de Estados Unidos” que queriendo hacer América grande de nuevo se lo carga todo, sigue siendo la más solvente, pero ¿cual es el motor que impulsa esta caótica y fullera partida de poker contra todo el mundo?

La clave está en la política interna de Estados Unidos, explica Einar Tangen, experto coreano-noruego del Instituto Teihe de Pekín. Sencillamente a Trump se le está desmoronando encima la barraca. Su política y coalición MEGA se resquebraja a marchas forzadas, así que de momento el tipo continua ganándose diariamente los titulares de los medios de comunicación (“Trump esto”, “Trump, lo otro…”), pero su gente le da la espalda cada vez más. Los neocons dominan su agenda de política exterior (si es que la tiene). Trump ejerce de mediador en una guerra de la que su país, su ejército, su complejo armamentístico y la CIA, son parte principal. Propone acuerdos y efectistas encuentros con Putin, mientras castiga a India por comprar petróleo ruso. Sus excesos generan una “crisis constitucional”, su base popular lo identifica cada vez mas como “otro de los corruptos y degenerados de Washington”, su política contra la emigración es un caótico postureo, y, sobre todo, el escándalo Epstein, pende sobre su cabeza seguramente con hilos que pueden manejarse desde Israel. El desmoronamiento de la barraca de Trump puede conducir a más guerra. Y los huérfanos europeos, aún más carentes de estrategia que su errático “papito” (en palabras del secretario general de la OTAN, Rutte), están en ello.

Encuentro entre Vladimir Putin y Donald Trump en junio de 2019.

En lo que llevamos de guerra en Ucrania, Europa no ha presentado ni una sola propuesta de paz, ni una sola vía diplomática para resolver el conflicto. La directora de su política exterior, Kaja Kallas, mantiene la línea de Borrell: “la Unión Europea quiere que Ucrania gane esta guerra”, y “haremos lo que sea para conseguirlo”. La Unión Europea habla de “victoria”, no de “paz”. Con esta posición mantenida desde 2022, la Unión Europea sigue ignorando, no solo la nueva situación geopolítica y las nuevas realidades militares en el frente derivadas del avance ruso, sino también las causas de la guerra, en primer lugar las ampliaciones de la UE / OTAN hacia las fronteras rusas y la intervención militar sobre todo de Estados Unidos e Inglaterra en ella.

En Kíev, y vestido de faena, el general alemán Christian Freunding, jefe del comité especial para Ucrania del ministerio de defensa germano, prometía en julio a Ucrania centenares de sistemas misiles alemanes de largo alcance (“una cifra de tres números”, dijo al canal alemán ZDF), “para atacar puntos de mando, bases aéreas y aviones en la retaguardia profunda rusa”. De esta forma, aunque carece de un plan para ello, la UE/OTAN se dirige, derecha, hacia una guerra con Rusia, con la región Norte/Báltico/Kaliningrado como primer escenario.

Los rusos siguen el juego de Trump, pero se fían bien poco de este personaje y se preparan para lo peor: se han retirado del acuerdo INF, sobre misiles de alcance intermedio y fabrican misiles hipersónicos “Oreshnik” en serie para su despliegue incluso en Bielorusia, a quince minutos de vuelo de la base americana de Ramstein, en Alemania. En Moscú se ve posible atacar empresas europeas que fabrican armas para Ucrania, no solo en Ucrania, sino en el territorio del país concernido, Francia, Alemania o Inglaterra, dijo el 22 de julio a la televisión rusa el influyente experto Dmitri Trenin.

Del blog personal de

Rafael Poch-de-Feliu

EXTREMA DERECHA - Andrew Mar: “Los datos no ganan al relato en casi ninguna batalla”

 

 Por Yago Álvarez Barba  

      Escribe sobre economía en @elsaltodiario.com.

El periodista de The New Yorker pasó tres años investigando a los principales generadores de odio y teorías conspiranoicas de la extrema derecha estadounidense.

Marantz es autor de Antisocial, en la se sumerge en el ecosistema Trumpista y de la extrema derecha en los Estados Unidos.

     Ser un trol, acosar a gente, esparcir bulos y crear medios de extrema derecha para dar alas a esa desinformación o llevar incluso toda esa basura a la sala de prensa del Congreso no lo han inventado ni los UTBHs ni los Negres de turno. Como muchas malas prácticas comunicativas y políticas, viene de Estados Unidos. Leer Antisocial. La extrema derecha y la ‘libertad de expresión’ en internet (Capitán Swing, 2021) te muestra que los trols españoles son copias de lo que hicieron los estadounidenses unos años antes.

Para escribir esta obra y con la intención de conocer cómo funciona ese mundo de los trols, qué les empuja a inventarse información y acosar a gente o por qué las narrativas más locas, racistas y conspiranoicas se estaban viralizando en los Estados Unidos, el periodista de The New Yorker Andrew Marantz bajó a los infiernos de la extrema derecha. Durante sus tres años de investigación, acabó en fiestas proTrump llenas de gente que no escondía su ideología fascista, entrevistó a los principales creadores y difusores de bulos y teorías de la conspiración y entró en las casas de supremacistas blancos para charlar con ellos y sus familias. Todo ello con el aliciente de que Marantz es judío y escribe para un medio que aquí muchos llamarían progre.

El periodista visita Madrid invitado por la sexta edición del Foro de la Cultura 2023 y en El Salto aprovechamos para charlar con él e intentar que dé algún consejo sobre cómo acabar con los imitadores made in Spain de la alt-right estadounidense que toca aguantar aquí.

Tu investigación e inmersión en el mundo trol de la extrema derecha estadounidense se publicó hace tres años. Desde entonces, Trump perdió unas elecciones y hubo un asalto fallido al Capitolio. ¿Crees que esta derrota ha cambiado algo en esa esfera? ¿Se ha tranquilizado la extrema derecha y ya no es tan efectiva sobre la gente o están tomando fuerzas?

Sí que cambió cosas, pero creo que no ha hecho que el problema estructural desaparezca. Cambia la estrategia que utilizan y, por lo tanto, debe cambiar las estrategia para contrarrestarlos. Parte de lo que hace que estos propagandistas online sean tan efectivos, y no me refiero solo a los troles de extrema derecha, sino a cualquiera al que se le dé muy bien la propaganda, es que son capaces de adaptarse muy rápido a las circunstancias cambiantes.

¿Y cuál es esa nueva estrategia?

Si ves el ejemplo del ataque al Capitolio en Estados Unidos o lo que ha pasado hace poco en Brasil, puedes ver que lo que se le da muy bien a estos propagandistas nativos de internet es reformular la narrativa. En cambio, vemos que hay otros que siguen utilizando las mismas narrativas durante 100 años. “Esto es un ataque a nuestras instituciones”, “tenemos que defender la democracia”, etc. Todo lo cual puede ser cierto, pero no capta de la misma manera a las personas en su imaginación emocional. Si ves a Biden de pie en el escenario diciendo: “Cómo te atreves, esto es un ataque a nuestra democracia”, puedes estar de acuerdo o en desacuerdo, pero todo eso sucede en tu cerebro. No tiene ningún control sobre tu corazón, tus emociones y tu imaginación. Mientras que si ves a la gente probando algo nuevo, podrías pensar: “Oh, es una locura lo que están haciendo. Es demasiado extremo”. Pero reformula la narración. Así que esas mismas personas podrían pensar: “Bueno, yo nunca me irrumpiría en el Capitolio, pero permítanme adoptar una posición moderada”, que en esta narrativa significa que realmente necesitamos investigar las irregularidades de las elecciones.

Si tú fueras un nuevo observador, como si llegaras de otro planeta, y vieras a un conservador moderado (entre comillas) de los Estados Unidos tratando de encontrar una posición intermedia después de las elecciones de 2020 diciendo que deberíamos volver a examinar las cosas irregulares que ocurrieron en las elecciones, cuando no hubo nada irregular y ya se ha examinado 50 veces, pensarías que lo que está haciendo no es moderado sino una locura. Pero ahora han conseguido que la posición de poner en duda los resultados electorales parezca moderada porque han reformulado toda la narrativa.

A Trump le banearon en varias redes sociales tras lo ocurrido en el Capitolio. Ahora llega Elon Musk con sus críticas hacia lo que llama la izquierda “woke” y volviendo a abrir las puertas a la extrema derecha y a Trump. ¿Hacia dónde crees que nos puede llevar esto?

Mirando así por encima, Musk tiene un argumento muy simple y sólido. Porque el argumento llamando a favor de la libertad de expresión (entre comillas) siempre va a parecer el más simple y fuerte. Si yo puedo enmarcar el debate en una posición donde puedo decir: “Bueno, yo soy la persona a favor de la libertad de expresión, ¿quién eres tú?”, gano automáticamente. El problema es que no creo que sea el marco correcto. Se puede poner en la posición de decir: “Ey, espera, no. No estoy intentando censurarte ni prohibirte. Solo intento mantener las reglas básicas que acordaste cuando te uniste a esta plataforma”. Cuando Donald Trump o cualquiera se unió a Twitter había reglas que decían: por favor, no utilices esta plataforma para incitar a la violencia o alentar a la gente a matar a personas o iniciar una guerra nuclear o todas esas cosas. Entonces, cuando haces una de esas cosas y alguien se te acerque y te dice: “Disculpe, señor, ¿podría intentar no iniciar una guerra en nuestra plataforma?”. Tú puedes contestar diciendo algo así como “¡Me están censurando! ¡Me están prohibiendo! ¿Qué pasa con la libertad de expresión?”. En esta situación, las personas que están a cargo de la moderación de esas redes sociales acaban pareciendo como lo que nosotros llamamos el monitor de pasillo, que es ese niño que en la escuela tiene que chivarse a los profesores cuando alguien hace algo malo. Y nadie quiere ser ese niño, porque no es guay, no es punki. La posición más punki es la de mandar al carajo todo, derribar los muros y que tengamos libertad de expresión. Y eso es lo que está haciendo Elon Musk. Pero en realidad nadie tiene esa posición de manera consistente. El propio Musk ha dicho: soy un absolutista en todo lo que concierne a la libertad de expresión. Pero nadie tiene esa posición de manera absoluta, ni siquiera Musk.

¿Pero qué significa la libertad de expresión para Elon Musk?

¡No significa nada! Porque cuándo alguien tuitea la ubicación de su avión, lo prohíbe en Twitter. Cuando Alex Jones entra en Twitter, prohíbe a Alex Jones. Y cuando los fans de Musk y también de Jones le preguntan por qué le expulsa cuando hace solo un mes decía que era un absolutista de la libertad de expresión, les dice que lo hace porque no le cae bien Alex Jones. Así que no es nada más que una persona tomando decisiones arbitrarias. ¿Eso es libertad de expresión? Lo que se necesita es tener un sistema. La única pregunta es hacia qué sistema vas a ir.

¿Qué responsabilidad tienen estos amos de las redes sociales, como Musk o Zuckerberg, de la expansión de estas ideologías racistas o machistas?

No son las únicas personas responsables, pero tienen una gran responsabilidad. Una de las analogías que hago en el libro es la de una fiesta. Si eres propietario o inicias una red social, te conviertes en el anfitrión de una gran fiesta. Y, ya sabes, si organizas una fiesta, pones las reglas y condiciones que crean el ambiente de la fiesta. Podrías decir que no tienes ninguna responsabilidad de lo que pasa en ella, que solo eres el anfitrión. Pero si eliges si va a haber alguien en la puerta comprobando la identidad de la gente, si las luces van a estar encendidas o apagadas, qué música suena, si vas a añadir alcohol a tus bebidas… si además pones droga en las bebidas de todos y luego empiezan a tirar cosas por la ventana, puedes defenderte diciendo “están tirando cosas por la ventana, pero no soy yo quién lo hace”. Haz algo al respecto, es tu fiesta. Y con esto no significa que tengamos que echar a todos y prohibirlas. Pero significa que no puedes tener las dos cosas. No puedes ganar dinero con esto sin tener influencia sobre ello. No puedes tener los sistemas y empresas de medios más grandes que hayan existido en la historia de la humanidad y luego decir: “Lo siento, no es mi responsabilidad”.

Cuando leí tu libro hace un par de años y describías a la extrema derecha mediática pude ver claramente que era la escuela de la extrema derecha mediática española. Desde entonces, al ver cómo van evolucionando aquí esa política y comunicación tan trumpista, he recordado en muchas ocasiones tu libro. Ya que en Estados Unidos nos lleváis como tres o cuatro años de adelanto ¿Tienes algún consejo que darnos sobre cómo acabar con ellos?

No puedo dar el consejo que pueda arreglarlo todo porque no creo que nadie lo sepa a ciencia cierta. Antes hablábamos de las elecciones de 2020 entre Trump y Biden. De ahí vemos que el consejo puede tomar dos vías distintas. Una es que tenemos que dedicar más tiempo a ese nuevo campo de la propaganda online de esta nueva vanguardia. El otro consejo es el contrario, que nos involucremos menos. Biden, en teoría, hizo esta segunda. Dice que internet le importa un carajo y simplemente ha seguido haciendo la política que ha hecho toda la vida. Al menos esa es la teoría.

Creo que hay que buscar una combinación de esas dos. No creo que quieras involucrarte tanto en estas guerras online. Puedes creer que estás hablando con todo el país y en realidad estás discutiendo con un chaval de 19 años en su sótano. Existen muchos de esos perfiles a los que hemos llamado “extremadamente onlines”. Me refiero a algunos políticos que estaban tan conectados a internet que ya no podían hablar con gente normal. Porque tenemos que recordar que ciertos círculos, como el de los medios de comunicación, vemos mucho y nos enteramos de todo lo que pasa con estos perfiles en la redes, pero mucha gente normal, diría que la mayoría, no se entera de todo esto. No sabe nada de estos debates y de lo que pasa en Twitter porque muchos de ellos ni tan siquiera tienen perfil en esa red social. En España, en Estados Unidos y en todos los lugares.

Obviamente creo y sostengo en el libro que lo que ocurre en Internet importa. No puedes simplemente decir que Twitter no es la vida real y salirte de esa conversación. Porque hay un efecto cascada. Lo que ocurre en Internet determina la forma en que un núcleo interno de personas piensa. Ese núcleo interno de personas luego va al mundo real y crea los medios de comunicación, crea política, etc. Como dijo Andrew Breitbart [fundador de Breitbart News, uno de los principales medios de la extrema derecha estadounidense], “la política está aguas abajo de la cultura”. Esa frase encaja con la metáfora de la cascada. Por lo que lo que ocurre en estos círculos puede afectar más adelante a la política.

Pero también puede ocurrir lo mismo en un sentido contrario. Si tienes a un grupo de personas a las que no les importan las guerra de memes en Internet, sino que solo se preocupan por si les estás poniendo comida en la mesa, si les estás aumentando el salario mínimo, si les vas a dar trabajo... puedes hacer que todo lo anterior retroceda.

O sea que se trata de abordar políticas públicas que mejoren la vida de la gente.

Creo que, en última instancia, eso importa mucho. Creo que ambas cosas le importan a la gente. Las consecuencias materiales de sus vidas obviamente importan. Y también importa cómo le dan sentido a sus vidas. De ahí sale esta tendencia en estos debates públicos, columnas de opinión y todo eso en la que se plantea esa dicotomías, ya sabes, ¿es materialismo o es la cultura? ¿Es raza o es clase? Cuando siempre son ambas cosas. Tener tus necesidades físicas cubiertas obviamente es importante, pero también importa sentir que tu identidad está representada. Su “pueblo”, o como quiera que lo defina, esté representado. Su religión, sus intereses están representados. O sea que creo que, en un contexto nacional, hay que poder crear una historia, una narrativa, que tenga cuenta ambas cosas. Todo, al final, es un asunto de narrativas.

Aquí en España el acoso en redes a tuiteras y streamers feministas se ha vuelto algo común y muy violento. Supongo que allí también lo ha sido. ¿Algún consejo específico para ellas?

No creo que ninguna feminista quiera, particularmente, escuchar mis consejos.

Pero igual hay algo basado en tu experiencia en ese mundo.

He estado todo este tiempo haciendo esta investigación, en la que no solo quería expresar mis opiniones, sino que quería informar, meterme en esos mundos, sentarme en el sofá con las personas que están creando la desinformación, la incitación al odio y la propaganda. Y no sé si podría haber hecho ese trabajo de la misma manera si fuera mujer. Y eso que yo soy judío y a mucha de la gente con la que estuve no le gustaba mucho este detalle. Pero básicamente me sentía bien y casi seguro. En cambio, tengo muchas compañeras que son mujeres, que son afroamericanas o transgénero. No sé si podrían haber hecho este trabajo. Y eso, obviamente, es terrible e injusto. En parte, lo que hice fue intentar hacer una contribución, por pequeña que fuera, y desde mi posición y mi identidad, en este asunto. Si puedo ir a esas habitaciones a las que mis compañeras nunca querrían o podrían ir, entonces quizás pueda contribuir con ello. Pero en términos de consejos… A las mujeres se les ha dicho que se callen desde el Jardín del Edén. Así que eso va a seguir sucediendo. La pregunta es, ¿pueden las personas que están a cargo de estos sistemas y redes hacer algo al respecto?

Aquí, en España, mucha gente está empezando a hablar sobre legislaciones específicas para atajar el acoso en redes sociales. ¿Qué se debería hacer desde las administraciones públicas? ¿Qué responsabilidad tienen?

En general, soy muy escéptico sobre el uso de la ley para solucionar este problema. Comprendo los argumentos de ambos lados de la cuestión. Pero bueno, aquí es donde tal vez tenga un fuerte sesgo por venir del contexto estadounidense. Allí tenemos la Primera Enmienda que dice muy claramente que el Gobierno no puede promulgar leyes sobre la libertad de expresión. Eso sí, creo que la gente abusa de estas justificaciones. Dicen cosas como que la Primera Enmienda debería evitar que a Donald Trump lo echen de Twitter. Pero no funciona así la cosa, porque Twitter es una empresa privada. No es el Gobierno.

Pero si nos referimos al Gobierno actual, la cosa ya me pone algo más nervioso. Porque estaríamos hablando de que un gobierno prohíba que otro político como Donald Trump diga esto o aquello, o hablamos de que el gobierno le diga a una empresa privada lo que puede o no decir. No significa que sea imposible. Yo mismo he escrito y he hablado con muchos expertos en derecho que están pensando en formas en que este tipo de legislaciones pudieran funcionar. Pero para mí, hay una gran diferencia entre rechazar cualquier desinformación o propaganda por parte de aquellos que controlan las redes sociales, y se aprovechan de ello, que el que lo haga el Gobierno. Volviendo al ejemplo de la fiesta, prefiero que quites la música y llames a la policía para decirles a ellos que sean quienes lo hagan, quienes rechacen esa información. Ocurre lo mismo con las actuales legislaciones sobre libertad de expresión. Prefiero que Elon Musk arregle el que problema a que sea el Gobierno quien lo haga.

Muchas veces nos gusta decir eso de “dato mata a relato”. Creo que ya me lo has contestado de alguna forma, pero te quería preguntar si crees que el trabajo de desmontar bulos o de los verificadores puede combatir esas narrativas, o son las narrativas las que pasan por encima de los datos en todo momento.

Los datos casi no ganan al relato en una batalla. Si esas son las dos únicas opciones es, como decimos en inglés, “llevar un cuchillo a un tiroteo”. Quiero decir, creo que lo intentamos y obviamente a mí me interesa publicar la verdad. Trabajo para una revista, The New Yorker, que tiene un departamento de verificación de datos increíblemente grande con más verificadores que el total de plantilla de otros medios. Pero no creo que lo hagamos porque pensemos que ganará automáticamente, que si le damos a la gente la información correcta, se lo creerán. Creo que se ha demostrado, una y otra vez, que eso es falso. El dato no mata al relato y, aún así, lo intentamos porque es lo correcto.

A menudo cometemos el error de pensar que la gente se cree las desinformaciones porque no entienden o conocen la información correcta. Pensamos que quizás si le damos más información, se den cuenta de cuál es la información veraz. Hablamos con alguien que no cree que el cambio climático sea real y nos ponemos a mostrarles lecturas del carbono en el Ártico con la intención de que entonces nos crean. Pero el problema no es que la gente no tenga suficientes datos sobre el carbono en la atmósfera. El problema es que, en términos de su identidad, en términos de su compromiso emocional, en términos de su sistema de creencias, sean cuales sean los hechos, si no encajan en una narrativa que se alinee con lo que quieren creer, no lo creerán. Y esto lo hace todo el mundo. Lo hacen los escépticos del cambio climático y los que creen en el cambio climático. Si somos sinceros, muchas de las cosas que creemos y defendemos no es porque, por ejemplo, fuimos al Ártico y comprobamos con nuestros propios ojos cómo se deshacía el hielo. Lo defendemos porque tenemos un conjunto de narrativas que tratamos de realzar y que nos hace mostrarnos escépticos con las narrativas contrarias. No es que haya un grupo de personas malas que están sujetas a la emoción, la identidad y las narrativas. Somos todos. Solo se trata de saber qué narrativas son responsables, qué narrativas encajan bien con el mundo, cuáles permiten a las personas vivir en ellas en paz.

Incluso tras esto que has comentado de que hay mucha gente que no está en Twitter y no estén leyendo toda esta basura a diario, ¿cree que estas narrativa de extrema derecha, las noticias falsas y todo lo demás puede cambiar el futuro?

Sí, seguro. Porque se pueden dar los efectos en cascada. La narrativa tiene que empezar siempre en algún lado. Si quieres tener una narrativa de que las elecciones fueron amañadas o una narrativa sobre cualquier cosa que hubiera parecido una locura hace cinco o diez años y que ahora está incorporada, tiene que empezar por alguna parte. Todo empieza poco a poco. Hace diez años teníamos a Donald Trump diciendo que las vacunas causaban autismo. Fue una locura, pero era solo un tipo. Uno famoso, sí, pero solo un tipo que la gente tomaba por loco y era ignorado. Pero si esas ideas y esos momentos toman fuerza, si toman impulso esas narrativas, entonces pueden aparecer unos cientos de personas, que se conviertan en unos miles de personas… y todos digan “no, no nos vamos a vacunar”. Y entonces puede convertirse en algo político que empieza a merecer que se le preste atención. Empieza a hacer ruido. Aparece gente que empieza a pensar que esas personas votan, que esas personas podrían darles su dinero, que quizás hay que tomárselos en serio. Y entonces se convierte en política. Luego la cosa termina en que Estados Unidos está a la cabeza del mundo en muertes por Covid porque mucha gente tiene miedo a las vacunas. Es una narrativa. No es porque hayan leído un estudio en alguna revista médica. Es porque empezó como una cosa pequeña y luego se convirtió, como pasa con una bola de nieve, en algo grande.

Fuente: EL SALTO

¿De qué lado está la India?

 

 Por Ricardo Martins  

      Periodista de New Eastern Outlook.

     La India se encuentra hoy en una encrucijada geopolítica, caminando por una precaria cuerda floja entre alianzas globales rivales. Con un pie firmemente plantado tanto en la estrategia de contención liderada por Estados Unidos contra China como en la coalición BRICS liderada por China y Rusia, el acto de equilibrio de la India plantea serias preguntas: ¿Hasta cuándo podrá Nueva Delhi continuar con esta doble mirada diplomática? ¿Puede realmente Washington contar con la India en sus esfuerzos por contener a China? ¿Puede la India seguir reivindicando con credibilidad un papel de liderazgo en el Sur global, incluso mientras se alinea cada vez más estrechamente con las potencias occidentales?

En última instancia, la India busca desempeñar un papel más importante en el escenario mundial. Como dijo recientemente el Ministro de Asuntos Exteriores, S. Jaishankar, ante el Carnegie Endowment for Peace, India aspira a convertirse en una verdadera “potencia mundial”.

Para lograr este objetivo, el gobierno del primer ministro Narendra Modi ha esbozado un ambicioso plan: impulsar la economía digital, aumentar la fabricación de hardware y desarrollar doce zonas industriales con un mayor enfoque en el capital humano.

Pero la ambición de una gran potencia a menudo exige tomar decisiones difíciles. Y cada vez más, las opciones de la India parecen inclinarse hacia Washington.

JUGANDO EL JUEGO DE ESTADOS UNIDOS, POR AHORA

La reciente visita del vicepresidente estadounidense J.D. Vance a la India marcó un punto de inflexión significativo. India acordó apoyar a Estados Unidos en su guerra económica contra China imponiendo un arancel de salvaguardia del 12% al acero chino. A cambio, India obtuvo concesiones clave: vías de inmigración más fáciles para el talento indio, mayores oportunidades para las empresas de servicios indias en Estados Unidos y promesas de una mayor inversión extranjera directa estadounidense.

La participación de la India en el ring, junto con Estados Unidos, Japón y Australia, consolida aún más su inclinación estratégica a contrarrestar militarmente a China en el Indo-Pacífico. Desde la perspectiva de Nueva Delhi, fortalecer los lazos con Washington ofrece acceso a la tecnología, la inversión, la cooperación en defensa y una mayor participación en la gobernanza global.

J.D. Vance, un duro crítico de la globalización tradicional, imagina un nuevo tipo de relación económica que, paradójicamente, revive la vieja lógica colonial de extracción de talento. La India, orgullosa de su ethos nacionalista bajo Modi, está en verdadero peligro de caer en la trampa de la “fuga de cerebros”, donde sus mejores y más brillantes son desviados para apuntalar la economía estadounidense.

Esta tensión entre el orgullo nacionalista y el pragmatismo económico global es una contradicción que la India debe abordar.

¿Y LOS BRICS?

Por otra parte, India sigue siendo miembro integral de los BRICS y de la Organización de Cooperación de Shanghai, alianzas cada vez más vistas como polos alternativos al poder occidental. Estos bloques, especialmente después de Ucrania, se han acercado bajo el liderazgo de China y Rusia.

Sin embargo, el comportamiento de la India dentro de los BRICS es cada vez más divergente de la orientación geopolítica más amplia del bloque.

Por ejemplo:

Conflicto en Ucrania: A pesar de la declaración de neutralidad, los proyectiles de artillería de fabricación india llegan a Ucrania a través de intermediarios europeos.

Conflicto de Gaza: Mientras gran parte del Sur Global condena las acciones de Israel como coloniales, de apartheid y genocidas, India ha virado hacia el apoyo a Israel, impulsada en parte por su política interna y su difícil relación con su minoría musulmana.

La membresía de la India en el BRICS parece, a veces, más transaccional que ideológica. A diferencia de Brasil o Sudáfrica, Nueva Delhi no parece ansiosa por alinearse completamente con el tono cada vez más antioccidental del bloque.

Y China, el supuesto socio BRICS de la India, no es ningún amigo. Las tensiones fronterizas con Ladakh, la rivalidad económica y la desconfianza hacia la Iniciativa del Cinturón y la Ruta de China han hecho que las relaciones entre los dos gigantes sean muy tensas.

Así, aunque India permanece oficialmente en el BRICS, está claro que Nueva Delhi ya no comparte la visión subyacente del grupo de un frente unificado del Sur Global como alternativa a Occidente. La India no se ve a sí misma en esta ecuación.

LA RELACIÓN DE LA INDIA CON CHINA Y LOS BRICS SIGUE SIENDO VENTAJOSA

En términos de relaciones comerciales, China sigue siendo el principal socio comercial de la India. A pesar de las tensiones, el volumen comercial entre India y China es impresionante: 118,4 mil millones de dólares en el año fiscal 2023-24. India importa bienes chinos clave, especialmente productos electrónicos, maquinaria, productos farmacéuticos y materias primas necesarias para sus industrias, y depende en gran medida de China para productos como microprocesadores, chips de memoria y semiconductores.

La India tiene que depender de la cadena de suministro de China, por lo que un desacoplamiento completo aún no es posible. Muchos sectores de la India, como las telecomunicaciones, la fabricación de productos electrónicos y los productos químicos, dependen en gran medida de los bienes intermedios chinos.

A través de los BRICS y la Organización de Cooperación de Shanghai (OCS), India comparte con China una plataforma desde la que puede influir en los debates sobre gobernanza global (por ejemplo, impulsando reformas del FMI, el Banco Mundial y el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas) y presentarse como líder del Sur Global junto con China.

La presencia de la India en los BRICS y la OCS ofrece una forma de “seguro” contra un aislamiento total si las tensiones con Estados Unidos aumentaran aún más. La India mantiene cierta influencia al mantener canales abiertos con China y Rusia.

¿QUÉ TAN SOSTENIBLE ES EL EQUILIBRIO QUE MANTIENE LA INDIA?

La pregunta central sigue siendo: ¿puede la India seguir “jugando un doble juego” indefinidamente?

A corto plazo, sí. La India se beneficia de la ambigüedad estratégica. Obtiene concesiones tanto de Washington como de Pekín, manteniendo al mismo tiempo su autonomía estratégica. Pero a largo plazo, a medida que se intensifique la competencia global entre Estados Unidos y China, el margen para mantener posturas indecisas se reducirá.

Washington acabará exigiendo una alineación más explícita: militar, tecnológica y política. Los responsables políticos estadounidenses ya ven a la India no sólo como un socio económico, sino como un potencial “eje” de cualquier coalición futura para contrarrestar el ascenso de China.

De la misma manera, China y Rusia pueden volverse cada vez más cautelosas ante la duplicidad de la India dentro de los BRICS. Si India se percibe cada vez más alejada de los objetivos del BRICS, podría aumentar la presión para aislar diplomáticamente a Nueva Delhi, o incluso expulsarla.

CONCLUSIONES: ¿SUCUMBIRÁ LA INDIA A LA PRESIÓN DE LA ELECCIÓN?

Hoy en día, India se mantiene hábilmente “al margen” mediante una diplomacia de primer nivel, que utiliza para maximizar sus opciones estratégicas. Pero las cercas no son viviendas permanentes. A medida que la rivalidad entre Estados Unidos y China se intensifica hasta convertirse en una nueva Guerra Fría, India enfrentará una presión cada vez mayor para elegir bando o correr el riesgo de perder la confianza de ambos.

Aunque India aspira a convertirse en una “potencia mundial”, las verdaderas grandes potencias se definen no sólo por su tamaño y su economía, sino por su capacidad de liderar, de elegir y de defender.

Sin embargo, la India no percibe la urgencia de hacer una elección estratégica definitiva entre profundizar su asociación con Occidente liderado por Estados Unidos, con el riesgo inherente de convertirse en un socio menor, o enfatizar su papel dentro de los BRICS.

Por el contrario, India está decidida a resistir la presión externa y mantener su doble alineación durante el mayor tiempo posible, siguiendo jugando en ambos frentes para maximizar sus intereses nacionales mientras redobla sus credenciales en solitario.

Fuente: New Eastern Outlook