Integrante
del colectivo fundador de El
Salto.
El
investigador Franco Delle Donne ha estudiado las múltiples formas en
las que la extrema derecha está imponiendo una visión del mundo. En
esta entrevista repasa el auge de estos partidos y de las ideas que
los sostienen
No
es un accidente que Franco Delle Donne (Buenos Aires, 1983) haya
elegido el concepto de epidemia para desarrollar sus tesis sobre el
crecimiento de la extrema derecha. Igual que una enfermedad, las
ideas racistas, xenófobas, machistas y lgtbifóbicas no habitan un
solo cuerpo sino que tienen la misión de extenderse incluso allí
donde parecía que las defensas eran fuertes. Como señala el autor
de Epidemia
ultra (Península
2025), no se trata solo de que partidos como Vox obtengan buenos
resultados, sino de que sus postulados se extiendana derecha e
izquierda. En esta entrevista, Delle Donne, plantea estrategias para
cauterizar esa epidemia, además de un análisis quirúrgico del
estado de desarrollo de la misma.
Franco Delle Donne es autor de 'Epidemia ultra'.
Reseñas
una fecha que es la llegada a la segunda vuelta de las presidenciales
francesas de Jean-Marie LePen en Francia a principios de siglo. Me
parece importante también que en esa misma campaña Chirac ya
empieza a hablar de la migración en parecidos términos a los de la
extrema derecha. Habla en términos despectivos del olor, de la
música, del ruido, de las comunidades africanas, argelinas, etc. de
Francia. La pregunta es si ya estaba ese huevo de la serpiente
instalado en las democracias liberales.
Está claro que, para
algunos políticos, para algunos partidos no necesariamente de
ultraderecha, esa narrativa estaba latente. Lo que no sé si la
tenían lo suficientemente incorporada y estructurada en su retórica
para instrumentalizarla como sí lo ha hecho la ultraderecha. Y en
algún punto lo que vemos es que esto que vos marcas de lo que pasó
con Chirac empieza a ser una de las estrategias que eligen algunos
partidos para intentar neutralizar a este fenómeno.
¿De
qué manera?
Si
retrocedemos unos años, en los años 80 y 90, surgieron algunos
partidos similares a AfD en Alemania –Die Republikaner, por
ejemplo– que tenían una retórica muy parecida contra los
refugiados o las personas migrantes, gente que llegaba de la antigua
Yugoslavia a Alemania. Había mucha violencia y aparecían estos
partidos que también marcaban el descontento, especialmente en el
Este que era una parte nueva de Alemania en los 90, pero también en
Baviera, entre algunos sectores pudientes, porque la variable
socioeconómica no necesariamente lo explica todo. En ese momento, el
canciller era Helmut Kohl de la Unión Demócrata Cristiana (CDU), y
se desarrolló una estrategia de neutralización de estos partidos a
partir de la incorporación a la agenda de sus demandas. Entonces, se
genera una ley mucho más estricta respecto a la migración, a la
cuestión de los refugiados. En esa época Franz-Josef Strauss, que
era uno de los jefes más importantes que tuvo la CSU, que es el
partido hermano de la Democracia Cristiana, dijo: “No debe haber
nunca ningún partido legitimado democráticamente a la derecha de la
CSU”. Eso se mantuvo durante mucho tiempo hasta
la aparición de AfD. Eso
significaba que cualquier partido que surgía con esas ideas sufría
los efectos de esta estrategia, que funcionaba entre comillas, porque
habrá que ver después qué significa que uno asuma la agenda de los
partidos ultras.
Alice Weidel preside hoy la oposición parlamentaria en Alemania.
¿Por
qué funcionó entonces y ya no funciona?
Creo
que el éxito de esa estrategia tenía que ver con que los filtros de
los medios de comunicación impedían que cualquier discurso se
volviera muy masivo rápidamente. Se generaba ese límite. Cuando
aparecen las redes sociales y se horizontaliza la comunicación,
cuando no hace falta el medio de comunicación para generar un
discurso más masivo, muchas de estas ultraderechas tienen la
oportunidad de ir más allá. No considero condición suficiente las
redes sociales, pero son un elemento bastante importante.
¿Hasta
qué punto esa pérdida de poder de los de los medios clásicos está
influyendo en esta epidemia ultra?
No
podemos decir que sin el rol de esos medios esto no hubiese pasado.
Eso es un contrafáctico. Pero sí veo que había menos espacio; por
una cuestión lógica: de tiempo en la radio, tiempo en la tele o
espacio físico en el periódico. Había una selección de
información y tal vez una relación mucho más cercana con los
partidos establecidos. Influye quizá que había una cultura política
en los medios de comunicación no tan cercana a buscar el clic, ese
“a ver qué barbaridad van a decir” para recibir más impacto.
Alguna vez he entrevistado a una de las jefas de redacción que tuvo
Der Spiegel, se llama Melanie Amman. Es una periodista a la que
mandaron a cubrir a AfD cuando nació en 2013. De todo lo que vio de
2013 hasta 2021, ella destacó el rol que habían jugado los medios
de altavoces de la ultraderecha y el error que habían cometido. Un
poco por ser naíf, por negligencia, otro poco también con
intencionalidad, sabiendo lo que estaban haciendo en algún punto,
pero siempre con esa búsqueda de publicar la siguiente barbaridad
que dicen para generar más impacto.
¿Cómo
crece ese impacto?
No
solamente se trata de la aparición de redes sociales, sino que
también aparecen otros medios. Medios militantes, activistas, que
muchas veces están financiados por los partidos de ultraderecha, que
promueven estas ideas, estas narrativas y disfrazan de noticias, de
información, de datos, de estudios, las posturas ideológicas de
estos partidos. Para mucha gente es una fuente de información
alternativa y ante la desconfianza que pueden llegar a generar los
medios de comunicación tradicionales, fogoneado por el discurso de
la prensa miente —con todas las críticas que le puede hacer la
prensa— aparecen estos medios nuevos, ocupando ese espacio y
ofreciendo un menú de narrativas cercanas a la ultraderecha que
alimentan a una cierta porción del electorado, ávido de leer más
sobre las cosas con las que ya estaban de acuerdo previamente: ese es
el sesgo de confirmación.
¿Es
posible hoy en día que una derecha no xenófoba tenga un buen
resultado electoral en el continente europeo?
En
el año 2021, le pregunté a un profesor alemán cómo de posible era
que AfD llegara al gobierno. Su respuesta fue “A mí la verdad es
que eso ahora es lo que menos me preocupa. Lo que más me preocupa es
que las ideas de AfD lleguen al gobierno”. En tanto los
partidos mainstream —incluyendo, no solamente el
centroderecha sino el centroizquierda— también incorporan en su
agenda los mismos postulados y las supuestas políticas públicas de
un partido de ultraderecha; por ejemplo, restringir inmigración, lo
que vemos es que en la agenda política y en la forma de gobernar
está incluida la visión del mundo que tiene esos partidos de
ultraderecha. Con lo cual termina siendo una victoria para esos
partidos, aunque no estén en el poder.
¿Cómo
afecta la epidemia ultra a los partidos en su conjunto?
Hoy
en día me cuesta ver partidos, o elementos dentro de todos los
partidos, que no propongan que si hay desigualdad, si te va mal en la
vida, si no llegas a fin de mes será porque está este otro social,
el migrante. Hemos pasado de la época de que ese fuera un discurso
marginal, y estaban ahí con su cinco, seis, 7%, a decir bueno, “esto
es un proyecto de país, que se podría votar o no”, y ahora ya
estamos en la fase en la cual mucha gente lo ha votado, están en el
gobierno o condicionan gobiernos. Esa agenda ha penetrado en las
agendas de los propios partidos que en teoría luchan contra esa
forma de ver el mundo. La socialdemocracia danesa es el ejemplo de la
incorporación de ese discurso en otros espectros distintos al
centroderecha.
¿Cómo
pasó esa infección en la izquierda?
Ellos
plantean un “cambio de paradigma”, que llaman así, para alcanzar
un pacto multipartito. Casi todos los partidos acordaron que el
problema de Dinamarca es la migración y que eso hay que cambiarlo de
determinada manera. Esa era básicamente la agenda que proponía la
ultraderecha. En Alemania hemos visto el surgimiento de lo que llaman
izquierda rojiparda. Partidos o líderes que se desprenden de lo que
sería la izquierda comunista y que empezaron a decir que en todos
los temas económicos, en la redistribución del ingreso eran de
izquierda, pero que en el tema migratorio, tendríamos que pensar una
política un poco distinta. También en el tema de discusiones
sociales sobre lo woke se ha aceptado esa agenda de
la ultraderecha.
Sahra Wagenknecht fundó su propia Alianza Sahra Wagenknecht – por la Razón y la Justicia -(BSW).
En
el libro mencionas la idea del etno Estado como el último paraíso
soñado de la extrema derecha. Eso ha sido fundamental para las
victorias electorales de Donald Trump en Estados Unidos. ¿Cuál es
ese poder de seducción que tiene?
Eso
es uno de los elementos principales de cómo la ultraderecha
construye la idea de identidad, una identidad asociada a “pertenecer
a”, a ser alguien. Al mismo tiempo permite legitimar una visión
xenófoba: si hay un nosotros, hay un otro, hay un “ellos” que no
debería estar aquí, estar contaminando esa identidad, quitándole
esa “pureza” que según la visión de la ultraderecha es
inmutable, tiene unas características que no van a cambiar y que
nunca han cambiado. No cabe duda de que esa idea de pureza es
totalmente imposible de sostener bajo ningún punto de vista. Cuando
discutes un poco sobre ese tema o escuchas lo que dicen, es fácil
encontrar las contradicciones.
¿Como
cuáles?
La
idea del etnoestado blanco tiene que ver directamente con las ideas
del supremacismo y el nacionalismo blanco. Uno de sus líderes fue
Richard Spencer, aunque ahora ha perdido un poco de relevancia.
Spencer planteaba que los blancos son los verdaderos habitantes
originarios de EEUU, los nativos americanos y que deben tener este
espacio que no esté contaminado por otros. Cuando se le señalaba
que los autóctonos de EEUU son los pueblos indígenas, él decía
“me refiero a la herencia europea”. Te das cuenta entonces de lo
paradójico de que se acepte ese tipo de movimiento migratorio sin
ningún tipo de argumento. Spencer intentaba ponerse a la altura de
estos intelectuales tipo Alain de Benoist y plantear por qué es
necesario un etno estado blanco e incluso porque es “mejor” para
otras razas, como la negra. Pero, como te decía, creo que los
elementos claves para entender por qué funciona están en que ofrece
una suerte de seguridad para ciertos miedos que existen en sectores
de la población.
¿Una
seguridad de qué tipo?
Es
una seguridad ficticia, una construcción inventada. Es esa famosa
Arcadia que también menciono en el libro, donde supuestamente, bajo
esas determinadas condiciones, todos estaríamos mucho mejor,
viviríamos en armonía y no habría conflictos. Se genera un gran
eufemismo: lo que hace X cantidad de tiempo podría ser racismo ahora
se transforma en una suerte de autodefensa respecto de lo que ellos
consideran que pueden dañar la armonía. Esa es una de las claves
también para entender esta epidemia ultra actualmente, y es que han
logrado comunicar de manera mucho más efectiva, y transformar,
insisto, estos componentes muy negativos como puede ser racismo,
xenofobia en, entre comillas, expresiones positivas: “En realidad
estoy defendiendo mi identidad, en realidad estoy cuidando a los
míos; en realidad yo quiero que vos te quedes en tu lugar, porque
así tu identidad también queda inmaculada”. De eso se trata el
etnopluralismo.
¿Qué
ha seducido de todo esto a Silicon Valley desde el punto de vista
ideológico?
Cuando
lees a Peter Thiel encuentras una coincidencia de la esencia de cómo
ven la democracia unos y otros. En el año 2009, Thiel publica un
artículo en Cato
Unbound, en el que defiende que la democracia y la libertad
no son compatibles. Él cree que, a partir de la universalización
del voto, el mundo ha caído en una decadencia interminable. Thiel
escribe que, desde que las mujeres pueden votar y los beneficiarios
del Estado de bienestar también, el Estado se ocupa de cosas de las
que no tendría que ocuparse. De ahí viene el gasto que no sirve, de
ahí viene la malversación, de ahí viene la decadencia económica y
por consiguiente, según él, la decadencia moral. Ves cómo llega al
mismo punto que la alt right desde otros postulados. Hace 20 años
escribía: hay que evadir eso, hay que liberarse del Estado,
construir donde el Estado no llegue. Incluso llegando al extremo de
fundar una ciudad en una isla o un estado en una isla, construyamos
otro tipo de sociedad donde la democracia no sea la que la que rija.
La educación de un libertario.
¿Cómo
ha evolucionado ese programa?
Thiel
planteaba en ese artículo que tal vez la solución a todo esto es la
tecnología, que la tecnología puede suplantar a la política. Él
defiende que la política no es la solución a ninguno de los
problemas. Y no cree que haya que convencer a la gente de eso: lo que
hay que hacer es desarrollar tecnologías para que esto cambie y
punto. Y con Palantir, muchos
años después, pareciera que está llegando a ese objetivo. Y ahí
es donde veo que estas ideas de Silicon Valley, que después se
traducen en un compendio si quieres teórico —aunque podemos
discutir bastante hasta qué punto eso tiene valor intelectual—
encajan muy bien con esta visión. El concepto de ilustración oscura
lo desarrolla un bloguero Mencius Moldbug [Curtis Yarvin], que es un
ingeniero informático en Silicon Valley, es tiene un impacto, lo
toma el filósofo inglés Nick Land y le da un poco más de fuerza a
esa teoría, y el pensamiento libertario lo incorpora también. Y es
esta idea básica de que no nos hacen falta Estados, necesitamos
corporaciones, no nos hacen falta presidentes ni políticos, sino
gerentes, CEOs y dueños de estados que por ser dueños del Estado
tienen mucho más interés en cuidarlo.
¿Cómo
imaginan esas construcciones políticas?
En
este caso no se trata de Estados, sino de corporaciones, porciones
territoriales, o ciudades-Estado. Defienden que funciona mucho mejor
que con políticos que a los cuatro años se van, están de
inquilinos. Y plantean una idea de “en tanto y en cuanto yo estoy
conforme, voy a mantenerme viviendo en esa ciudad, y no hace falta
pagar impuestos, sino pagar por los servicios que recibo”. Y como
ese CEO va a estar ahí dando todo al máximo, va a funcionar todo
tan bien que los individuos van a estar muy contentos. Y en caso de
no estar contentos, en lugar de votar a otro gobierno porque ahí no
se podría votar según esa visión, lo que haría sería votar con
los pies, que básicamente es hacer maletas e irse.
Migrar.
Migrar,
sí. Qué eufemismo tan potente. Volviendo a la pregunta inicial,
creo que ahí aparece esa conexión con la ultraderecha. Además
hay una visión del mundo ya en un estadio diferente, a través de
teorías como el transhumanismo y demás cuestiones.
Hasta
qué punto ha sido Trump el rompeolas de todas estas tendencias de
las que estábamos hablando?
Trump
es un eje, una bisagra fundamental para entender ese último paso de
la fase de la normalización hacia la que estamos viviendo ahora de
la epidemia ultra. Él termina de mostrar qué pasa cuando este tipo
de partidos llegan al poder. Más allá de que ya teníamos a Orbán
en Hungría, habíamos tenido a los hermanos Kaczynski con Ley y
Justicia en Polonia, teníamos a Meloni ya desde hace tres años,
Bukele en El Salvador, Milei, Bolsonaro… Donald Trump te lo muestra
al extremo. Primero porque es el presidente del país más poderoso
del mundo desde muchos puntos de vista, pero también porque
pareciera no tener ningún reparo en llevar eso adelante, incluso
hasta contradiciendo a sus propias bases.
¿En
qué sentido?
Hay
una discusión muy fuerte ahora dentro del movimiento Maga, que es
profundamente paleoconservador en el sentido de lo contrario al
neoconservador “a lo Reagan”, que apuesta por exportar la
democracia por la fuerza si es necesario. Los paleoconservadores
defienden la idea de una “América para los americanos”, el
aislacionismo. De pronto Trump empieza estas incursiones en
diferentes lugares del mundo. Bombardeo de Irán; lo
que pasó en enero con Venezuela. Escuchaba hace pocos días
que Steve Bannon decía en su podcast que Trump se está equivocando,
que ese no es el camino hacia el Make America Great Again. En
realidad, si bien nosotros podemos caracterizar esta epidemia ultra y
podemos mostrar cómo funciona y estos elementos de ideología,
también hay que señalar que existen contradicciones internas y
falta de coherencia dentro de ese pensamiento.
Has
hablado de la política imperial de Trump, alejada del aislacionismo.
¿Qué papel juega la “Junta de la Paz” presentada en Davos
durante el pasado mes de enero?
Con
la Junta de la Paz intenta establecerse como gran líder global,
discutir la visión liberal que representaría Europa Occidental.
Quiere proponerse como el que decide cuáles son las reglas del nuevo
consenso que vamos a tener en el mundo. La gran preocupación es que
en muchos polos de poder, debido a la inacción o a la falta de
reacción, no está asimilado que estamos en una nueva era. Como que
en cualquier momento esto volverá a ser como era hace un par de
meses. Y me parece que ya no hay vuelta atrás, que lo que se rompió
no se va a poder reparar.
Sabemos
que el fascismo europeo del siglo XX se nutrió de veteranos y no
estamos en ese escenario, por lo menos en el mundo occidental. Las
filas de la extrema derecha las forman gente que ha podido perder
expectativas vitales, pero no ha perdido un brazo o media cara, como
pasó en la después de la Primera Guerra Mundial.
Hay
muchas diferencias, efectivamente, entre estas dos épocas. Tal vez
lo que habría que entender es el contexto: la República de Weimar
era crisis económica, hiperinflación, inestabilidad política
máxima —hubo 13 gobiernos en 13 años en Alemania—. Hay que
sumar una promesa rota: en esa época se había vivido el impacto de
la modernidad, el descubrimiento de que todos los avances técnicos
se usaban para matarse los unos a los otros de manera masiva. Con ese
cóctel lo que viene es el fascismo. Primero, porque es una ideología
revolucionaria que cambia de base todo; es más brutal y ejerce la
violencia política de una manera muy clara como herramienta para
controlar el poder. Podríamos discutir ahora si estamos en un punto
más cercano al fascismo, un post fascismo, pero está claro que
estas derechas radicales, al menos las que abordo en el libro, han
tenido un crecimiento mucho más progresivo, mucho más lento. No fue
una revolución. No llegaron, tomaron el poder y de pronto vivimos en
una sociedad fascista. Partiendo de esa base y de esas diferencias,
tal vez podemos trazar algunas, algunas coincidencias o algunos
paralelismos sin necesidad de decir que revivimos la misma época.
¿Cuáles?
Por
ejemplo, las promesas rotas. En el año 89 cae el Muro de Berlín y
de pronto el liberalismo como teoría política, no solamente el
aspecto económico, gana. No hay más comunismo, el fascismo ha sido
derrotado después de la Segunda Guerra Mundial, la monarquía
absoluta tampoco existe como en siglos anteriores, con lo cual llega
el fin de la historia, como escribió Francis Fukuyama. Aquello se
correspondía con la idea de que lo que nos esperaba a partir de
entonces es progreso y bienestar para siempre, que era una cuestión
de tiempo que fuésemos a ser todos muy felices. Eso fue a principios
de los 90 y en el año 2008 llega la crisis financiera internacional.
Nos damos cuenta de pronto de que hay marginalidad, hay exclusión,
hay mucha gente que trabaja todo el día, como nos explicaban que
había que hacer, y no llega a fin de mes, no puede acceder a una
vivienda. No, esa situación no era lo que nos habían contado y no
había tampoco explicación para eso. No voy a generalizar, pero la
mayor parte de las élites políticas con el poder de hacer cambios
para revertir eso no lo hacían. Ahí se configura un caldo de
cultivo para que otras propuestas no liberales empezasen a tener
acceso a vehiculizar ese descontento.
Franco Delle Donne, durante la entrevista con El Salto.
Se
rompe el aislamiento de la extrema derecha, que había durado más de
medio siglo en Europa.
Si
en algo han sido mejores estas nuevas derechas que sus antecesoras,
las de los años 70, 60 y para atrás, digamos la de posguerra, es
que comunicaron mucho mejor y conectaron mucho mejor sus ideas con
ese descontento que empezaba a crecer. Y del abstencionismo y la
decepción, de la desafección con la política, aparecen estos
partidos para decir “acá puedes gritar”, “yo voy a decir lo
que vos pensás”. Aparece esta famosa frase de “dice lo que todos
piensan, pero nadie se atreve a decir”, y empieza a resucitar esta
conexión con una idea que viene de Alan de Benoist y demás, de
dominar, de controlar el sentido común. Y creo que ahí empieza un
caldo de cultivo para que al menos ese sector acepte poco a poco —por
eso digo, no fue un fascismo que llegue y tomó el poder— este tipo
de oferta política como un proyecto de país. Acepta esta visión
del último contra el penúltimo, el otro social. Por otro lado, es
importante para no estigmatizar, explicar que ese electorado y ese
perfil no es el único que apoya este tipo de partidos.
Desarrolla
eso.
Este
tipo de partidos tiene un electorado bastante heterogéneo. Tienes
también a otros sectores pudientes, que llegan tranquilamente a fin
de mes, que cobran muy bien y demás, con su casa, sus autos, su
perro, su gato, etc., pero que tienen miedo. Miedo a muchas cosas,
pero por encima de todas las cosas, a perder ese estatus, ese tren de
vida. También el miedo a lo diferente en todo el significado de la
palabra: el que llega y tiene otras costumbres y otra religión y se
ve diferente y habla otro idioma, y miedo a que me cambien las reglas
de juego: que cambie donde “tiene que estar” el hombre, la mujer,
la orientación sexual. Y creo que ahí también hay otra oportunidad
que estas ultraderechas no dejan pasar y es: "Tomemos este
miedo, esta falta de de rumbo que percibe esa gente e incorporémoslo
a nuestro pensamiento”.
Idealizando
un pasado imaginario.
Ahí
es donde se empieza a construir esa idea de Arcadia: “Con nosotros
vas a tener un mundo como el que era”. La pregunta es ¿el que era
cuándo? Porque hay una mezcla muy rara, un Frankestein: un poco de
edad media, pero sin las heces en la calle y sin la gente muriendo a
los 20 años por tuberculosis, y al mismo tiempo hacer cherry
picking y buscar a ver cuál fue el mejor momento de la
historia de España, el mejor momento de la historia de Alemania...
“Eso es lo que queremos. Ahí éramos exitosos ya y nos iba bien
como país y éramos grandes y nos respetaba el mundo y demás”. De
pronto ofrecen esa sociedad que nunca existió y se añora lo que
nunca fue. Es algo que funciona muy bien, eso de querer vivir en el
mundo de El Señor de los Anillos y pasarla bien
porque bueno, estamos derrotando a Mordor, que son esos del otro lado
de la colina. Llama mucho la atención, porque si lo piensas
fríamente no tiene ningún sentido, pero para personas que, insisto,
combinan la frustración con el miedo y posiblemente también con
tendencias autoritarias, con odio, con desprecio por el otro y demás,
funciona muy bien ese tipo de construcción.
¿Hasta
qué punto el incel es el objetivo político prioritario para estas
tendencias?
El
incel es un perfil que encaja muy bien con el sujeto que puede llegar
a apoyar sin ningún tipo de cuestionamiento este tipo de ideología.
Pero también le podemos sumar otras partes de la manosfera. Sectores
que políticamente son más activos y creo que se relacionan aún más
con la ultraderecha desde el punto de vista de la movilización, de
la reproducción de esas narrativas, como los llamados hombres que
caminan su propio camino (Men
going their own way)
o también los hombres que dicen que defienden los derechos de los
hombres, otra vez entre comillas, que son estos que discuten las
medidas de igualdad de género y demás. Hay un informe muy
interesante de dos autoras, Silvia Díaz Fernández y Elisa García
Mingo, Jóvenes
de la Manosfera, un trabajo etnográfico y una radiografía
muy buena de todos estos grupos. Una de las cosas que planteaban es
la conexión con la ultraderecha y hasta se animaban a decir que no
solamente es una puerta de acceso a la ultraderecha, sino que hay una
suerte de relación bidireccional entre esos dos mundos. Las personas
de ultraderecha ven en la manosfera un lugar donde nutrirse de esa
visión misógina y, por otra parte, chicos o personas que se acercan
a ese mundo por diferentes razones ven que la ultraderecha puede
representarlos. Es una sinergia potente.
Jóvenes de la Manosfera.
¿Con
qué resultados?
Cuando
analizamos los resultados electorales en muchos países y miramos la
franja de los jóvenes vemos que hay mucha diferencia entre hombres y
mujeres. En algún lugar, hasta diez, 15 puntos porcentuales, de
intención de voto y también de voto efectivo. Ese es un elemento
importante para tener en cuenta cómo ese sector, que es muy activo,
aunque no creo que sea mayoritario ni mucho menos, y tiene mucho
compromiso, especialmente en el ámbito digital, puede servir como un
buen instrumento para la ultraderecha, para reproducir esas
narrativas.
Desarrollas
también otro factor que ya no tiene que ver con la política de
partidos, sino con la radicalización que lleva al terrorismo de
extrema derecha. ¿Cómo se da ese proceso?
Cynthia
Miller-Idriss escribió hace unos dos años Hate in the
homeland. Ella trabaja radicalización y ultraderecha, pero en
particular, cómo una persona de ultraderecha puede radicalizarse al
punto de convertirse en un extremista y en última instancia cometer
atentados. Ella cuenta que lo que más le interesa y lo que guía su
investigación no es qué es la ultraderecha o qué es ese proceso de
radicalización. Tampoco le interesa quién es en concreto y tampoco
quiere profundizar en cómo, sino que la pregunta que más le
interesa es dónde. Porque si uno encuentra dónde empieza esa
radicalización, todas las otras preguntas se resuelven. Es muy
interesante porque ella lo que analiza no son solo lugares físicos
como gimnasios, clubes de pelea, etc. lugares donde la masculinidad y
la violencia es muy evidente, sino también en los espacios
digitales: los foros de gamers, otro tipo de foros
similares donde esa manosfera se desarrolla de manera muy natural,
muy orgánica y se reproducen sin ningún tipo de crítica esos
discursos. En esos foros se generan espacios para el reclutamiento.
No todo el mundo, pero mucha gente puede tener tendencia a
radicalizarse; eso puede dar comienzo a procesos que lleven a un
individuo al extremismo. Lo que quiero decir con esto es que el
fenómeno de la ultraderecha o de la epidemia ultra en esta fase no
es preocupante solo porque lleguen al gobierno. En Alemania, por
ejemplo, el riesgo político más importante desde hace más de cinco
años son los atentados y la violencia política relacionada con la
extrema derecha.
Los
partidos, los ideólogos como Peter Thiel, el propio Trump, han
navegado la ola de otro de los grandes temas de nuestro tiempo: la
conspiranoia. ¿Hasta qué punto se trata de una convicción en estas
narrativas sobre los “hechos alternativos” o solo de un
aprovechamiento de algo que les conviene?
Hasta
cierto punto da igual si lo creen o no. Creo que lo relevante es lo
segundo: que lo utilizan o lo instrumentalizan políticamente y les
sirve. Me parece que encontraron en la reproducción de esas teorías
conspirativas la posibilidad de llevar al máximo punto esta premisa
de la postverdad, de que los hechos no importan, lo que importa es la
opinión o lo que yo quiero ver sobre determinada cuestión. La
teoría conspirativa ofrece una pseudo legitimación porque, tal como
dice el nombre teoría, suena a algo que podría explicar una
situación determinada. Aunque parta de una premisa falsa o incluso
de una contradicción. Lo interesante de esas teorías conspirativas,
aparte de ese uso por parte del político, es el impacto que tienen
aquellas personas que las asumen, que lo aceptan.
¿De
qué forma?
La
teoría conspirativa te da muchas cosas. Partiendo de que te miente y
que no te soluciona nada en entender algo, te ayuda, por ejemplo, en
el sentido de que a una gran pregunta que para la cual no tienes una
respuesta, o no te gusta la respuesta que estás viendo, te da una
explicación coherente. Lo que sea que signifique coherente. No
porque sea verdadera o porque sea buena, sino simplemente porque
internamente tiene sentido. Un argumentario te va llevando a otro y
va teniendo sentido interno. También, y esto creo que es lo más
importante, te ofrece una pertenencia, una ilusión de pertenencia a
algo más grande de lo que yo soy: formar parte de los iniciados que
sabemos el secreto que está detrás de este gran problema. Hasta
cierto punto podríamos considerar que el terraplanismo es algo
inocente, pero si lo llevamos a otro tipo de teorías conspirativas,
es muy peligroso. La teoría del gran reemplazo está detrás de la
justificación de la xenofobia, el racismo, la deportación masiva y
todo lo que está pasando ahora con el ICE en EEUU.
¿Cómo
le ha servido a Trump?
El
discurso antigobierno, antisistema, también se alimenta muchas veces
de esas teorías conspirativas. Donald Trump lo hizo con el Deep
State, que es un concepto viejo, que viene de Turquía. En
algún punto a veces, teorías conspirativas como la del deep state
tienen elementos verdaderos, no es todo mentira. Todos sabemos que
los Estados pueden tener servicios secretos que vigilan, que
controlan. Sí, claro, lo tienen. Ahora, después, ¿qué se hace con
eso? Si eso termina en una pizzería en la que se decía que en el
sótano había pedófilos y no sé qué más, se llega a lo absurdo.
¿Qué
estrategia debe cambiar la izquierda para hacer frente a esta
epidemia ultra?
Me
parece que es importante no dar por hecho que en cada debate y en
cada discusión —y no lo digo solo a nivel político, lo digo
incluso a nivel interpersonal— todos queremos llegar a una verdad y
ponernos de acuerdo y para eso hay que persuadir y demás. Tal vez no
hace falta eso. No hace falta pensar siempre que el otro está
dispuesto a escuchar nuestras ideas, a ver si juntos encontramos un
punto de acuerdo. En algunos casos, especialmente con alguien que ya
está convencido y que está cerca de esa visión del mundo, alcanza
y sobra con plantear nuestra visión y no necesariamente establecer
ese diálogo. Porque es un diálogo de besugos. Creo que eso es clave
para que la izquierda o ciertos sectores de la izquierda dejen de
pensar que hay que usar la evidencia para discutir sobre tal o cual
cosa. Está bueno tener la evidencia para saber que vas por el camino
correcto, que para solucionar equis problema lo que tenés que atacar
son las cuestiones estructurales. Pero para avanzar no necesariamente
tienes que convencer al del otro partido de que tienes razón.
Y
en el ámbito personal, ¿cómo se afronta la convivencia con
personas afectadas por esa epidemia?
Me
parece importante bajar los niveles de indignación, es decir, te
puede molestar y te puede no gustar, pero ya estamos ahí, ya estamos
en países donde, como en Argentina, más del 50% de la población
vota por ese partido. Eso quiere decir que uno de cada dos vota esas
opciones. Estadísticamente es imposible que en tu trabajo, en tu
familia, no te encuentres con esos votantes. Entonces, si estás
constantemente en la posición de indignación, de escandalizarte,
seguramente no puedas establecer ningún tipo de acercamiento con la
persona que tal vez no está convencida. Estoy hablando de gente que
decide votar a eso como una alternativa, no porque necesariamente sea
partidario y militante ultra. Si estableces una barrera con ese
familiar, con ese compañero de trabajo, y esa persona la establece
con vos, no hay más encuentro posible. Me parece que podemos
pensarlo de otra manera; así como la ultraderecha cuando disputa las
mentes y disputa conceptos empezó a adueñarse del concepto de
libertad, del concepto de identidad, del concepto de igualdad, la
pregunta es cómo puede hacer la izquierda para que esos conceptos
puedan aparecer de vuelta en el debate público y podamos discutir,
insisto con amigos, pero también en general, en términos definidos
por la izquierda y no en los términos definidos por la derecha.
Porque pareciera que la izquierda está constantemente a la
defensiva.
Un
ejemplo.
La
ultraderecha plantea que los campos semánticos migrante y criminal
están unidos. ¿Qué hace la izquierda? En vez de establecer otro
tipo de campos semánticos, lo que dice es mira, hay evidencia que
dice que no están unidos los campos. Los migrantes no son
criminales. Caer en la discusión según los marcos que plantea la
ultraderecha es un inmenso error. Eso lo ha hecho la izquierda y creo
que en algunos lugares lo sigue haciendo. En términos estratégicos:
plantea tus propios marcos y sé fiel a eso. No pienses que tienes
que bajar al otro marco y discutir sobre eso para desactivarlo. No,
al contrario, tienes que poner el tuyo la misma altura. En todo caso,
que el que está escuchando decida cuál es la forma en la cual va a
observar esa problemática.
¿Es
útil seguir hablando de antifascismo en esta época?
Es
un concepto que se ha utilizado para desprestigiar por parte de estas
ultraderechas, pero también de parte de ciertos sectores de la
derecha democrática. A mí me parece clave desde la base. Claramente
no queremos vivir en un mundo o en un país gobernado por fascistas,
entonces tenemos que trabajar para que eso no se produzca. Más allá
de la conclusión terminológica a la que se puede llegar sobre si
Trump es un nuevo fascismo o un fascismo clásico, me parece que lo
más importante, no solo para la izquierda, sino para los que no
quieren ese modelo, es dejar de pensar que la única forma de luchar
contra eso es tratar de convencer a la gente de que el statu
quo actual, con esta marginalidad, con esta desigualdad, con
esta exclusión, es mejor.
Luchar
contra la lógica del mal menor.
El
fascismo es peor que el statu quo, pero es muy difícil convencer a
alguien que lo está pasando mal, que trabaja 60 horas por semana y
no llega a fin de mes, de que se quede con lo que hay ahora porque
“si no lo otro es peor”. Así no hay forma de movilizar a una
persona. Creo que lo que tienen que hacer los sectores que no están
de acuerdo con un mundo como el que se imagina la ultraderecha es
imaginar un mundo mejor. Ir más allá del statu quo. Y posiblemente
esa sea la clave para tratar de construir una alternativa a esa
epidemia ultra. No sé si hoy en día soy lo suficientemente
optimista para pensar que vamos por ese camino, pero al menos tener
esto puede ser una forma de terminar de darnos cuenta de que hay una
vía.
Fuente:
El
Salto
